Débat : Y'a-t-il un lit de différence entre l'amour et l'amitié ?

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Y a-t-il un lit de différence entre l'amour et l'amitié ?
Le désir est-il comme un tonneau percé ?
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Y A-T-IL UN LIT DE DIFFÉRENCE ENTRE L'AMOUR ET L'AMITIÉ ?

Déroulement du débat
- Nous éprouvons, entre hommes et femmes beaucoup de difficultés pour parler. C'est très ambigu des sentiments profonds entre homme et femme, on se pose toujours des questions sur ce que pense l'autre et j'ai l'impression que c'est une situation très instable si bien que soit on passe à l'acte soit il y a retrait.
- Peut-être est-ce le fait de donner des défauts.
- Comme tu as posé le sujet, c'est entre un homme et une femme mais si c'est entre deux hommes ou deux femmes est-ce qu'il en serait de même ? Ce n'est pas sûr, pourquoi alors n'y a-t-il pas ambiguïté ?
- Pour préciser, on se demande si on peut être ami avec son objet de désir.
- Tu parts du principe qu'on est homo ou hétéro mais si on est bisexuel ?
- Quelle est la différence entre le sentiment amoureux et l'amitié ?
- Le lit !
- L'amitié c'est inhibé quant au but, l'amitié on ne consomme pas alors que lorsqu'il y a amour on est prêt à aller plus loin et à consommer.
- N'y a-t-il pas une façon de voir l'amitié propre à chaque sexe ?
- Chez les grecs, il y a deux mots : Eros, aimé et amour et philia, amitié. La philia est l'amitié virile qui pouvait aller très loin, alors que pour nous l'amitié est inhibée quant au but. Chez les grecs il y avait les hommes qui aimaient les femmes, c'était de l'amour, et les hommes qui aimaient les hommes, c'était de l'amitié.
- Ce que les grecs appelaient "amitié" n'est-ce pas ce que nous nous appelons "amour" ? Par exemple dans un couple lorsqu'on est plus amoureux, ça se transforme en une sorte d'amitié.
- N'y a-t-il pas trois choses, l'amour, l'amitié et le lit ? Le lit s'ajoute à l'amitié pour donner l'amour, ne peut-il pas y avoir le lit sans amour ?
- L'amitié n'est ce pas les prémices de l'amour ?
- Il y a quand même le coup de foudre.
- On ne peut pas mettre sur le même plan amitié et amour. La différence n'est pas le lit car l'amitié peut être un sentiment très fort que peut être confondu avec l'amour mais l'amitié n'est pas une prémisse à l'amour.
- Veux-tu dire qu'il n'y a pas de différence entre l'amour et l'amitié ?
- Aime-t-on de la même manière son amant et son ami ?
- On ne peut pas aimer de la même manière quelqu'un qu'on apprécie simplement et quelqu'un dont on est amoureux, l'amour est quelque chose qui est au-delà de l'amitié. Il y a plus d'un lit de différence entre l'amitié et l'amour.
- Quand c'est de l'amour il y a des rapports de séduction qui entrent en jeu.
- Quand on est amoureux on est enchaîné à la personne qu'on aime.
- L'inverse aussi est vrai, on est plus exigeant avec la personne qu'on aime qu'avec son ami.
- Qu'est-ce que l'antipathie ? Est-ce le contraire de l'amour et de l'amitié ? Il y a des gens qu'on voit pour la première fois et qu'on ne peut pas supporter, ce sentiment est-il lié à l'amour ou à l'amitié ?
- Je pense qu'il est lié aux deux mais il est préalable contrairement à la haine qui arrive après coup. On déteste d'autant plus qu'on a beaucoup aimé et l'antipathie peut être immédiate.
- Amour et amitié sont des sentiments qui peuvent se confondre dans la durée. Après le coup de foudre il faut construire quelque chose dans la durée, on ne sait plus très bien si c'est de l'amour ou de l'amitié.
- L'antipathie et l'inimitié sont des sentiments qui peuvent se corriger.
- La différence entre l'amour et l'amitié c'est que l'amitié c'est purement affectif, l'amour a quelque chose en plus qui est de l'ordre du désir charnel.
- Ce n'est donc pas normal quand dans l'amour on réclame de l'affection ?
- Tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit. Dans l'amitié on reste de l'ordre de l'affectif, dans l'amour on est de l'ordre de l'affectif mais il y a quelque chose en plus, le désir et le plaisir charnel : entre l'amour et l'amitié il y a bien un lit de différence.
- Je suis d'accord, l'amour c'est cérébral et physique, l'amitié n'est que cérébrale.
- N'est-ce pas limité comme point de vue ? car quand tu baises avec une amie ce n'est pas de l'amour ça reste de l'amitié.
- Ne peut-on pas s'en tenir aux sens des mots ? Quand on fait l'amour avec une amie, c'est de l'amour, l'amitié s'est transformée en amour.
- Oui mais on peut faire l'amour "comme ça" avec une amie, ce qui sera un accident de parcours, et la relation restera de l'amitié. Il y a plus d'un lit de différence entre l'amour et l'amitié, l'amour et un sentiment bien plus fort que l'amitié.
- La différence n'apparaît pas si clairement qu'on le voudrait. Après avoir fait l'amour "comme ça" avec son amie est -ce que vraiment la relation restera la même qu'avant ?
- Il faut faire la différence entre désirer et passer à l'acte. On peut être amoureux sans passer à l'acte et on peut passer à l'acte sans être amoureux. Quand on ne désire pas physiquement c'est de l'amitié.
- [...]
- Pour les enfants par exemple il n'y a pas de différence entre l'amour et l'amitié puisqu'il n'y a pas chez eux d'attirance physique.
- Et si on se bornait à ne parler que des adultes.
- Je veux dire que pour les enfants la sexualité n'intervient pas mais qu'il y a quand même de l'amour.
- On ne peut pas dire que les enfants ont la même sexualité que les adultes mais ils en ont une qui fait justement l'impasse sur le rapport à l'autre.
- Lorsqu'on parle de l'amour filial il n'est pas non plus question de sexualité. L'amour filial est entre les membres d'une même famille comme l'amitié entre les membres de familles différentes. Lorsqu'il y a émergence de la sexualité entre les membres de familles différentes on peut parler d'amour. Cet amour est lié à l'exogamie, il sert à faire des enfants. Peut-on toutefois dire dans ce cas-là qu'il s'agit de la même affectivité dans l'amour et dans l'amitié ?
- Deux personnes mariées depuis 30 ans sont-elles encore amies ?
- Non, elles se détestent !
- N'est-ce pas réducteur de limiter les sentiments amoureux à des relations entre 2 personnes ?
- Tu veux dire qu'il peut exister un amour que l'on porte à des objets ?
- Je parle d'amour entre plusieurs personnes, peut-on aimer plusieurs personnes à la fois ?
- Pourquoi pas ?
- C'est peut-être ça la différence entre l'amour et l'amitié. On aime une seule personne à la fois alors qu'on peut être ami avec plusieurs.
- J'ai trouvé ! dans l'amour il y a le don.
- Dans l'amitié aussi.
- Dans l'amour on peut simuler, pas dans l'amitié.
- Ah bon ? Il faut que tu explicites ça !
- On peut faire n'importe quoi par amour, pas par amitié.
- Quelqu'un a parlé du don de soi dans l'amour et pas dans l'amitié, je ne comprends pas.
- Donner et recevoir c'est très proche. Il y a forcément échange, quand on a donné on veut recevoir, il y a toujours un [...]
- Tu reprocherais que dans l'amitié on puisse recevoir sans donner, mais l'amitié peut être une étape avant l'amour.
- On pourrait plutôt penser que quand il y a un lit qui s'intercale dans l'amitié, il met fin à l'amitié.
- Y a-t-il quelque chose après cette amitié ?
- Bien-sûr, l'amour.
- Non, tu peux coucher avec un ami sans que ce soit de l'amour. Tu peux aussi aimer d'amour et après rentrer dans l'amitié.
- L'amitié c'est peut-être l'échange des idées. Dès qu'on a envie de faire des enfants c'est de l'amour.
- Que fais-tu du désir et du plaisir, de la sexualité ?
- J'ai l'impression que la différence entre l'amour et l'amitié c'est plus que le lit, c'est une question de sexe des protagonistes. Un homme qui aime un homme ou une femme qui aime une femme on appelle ça de l'amitié, par contre un homme qui aime une femme ou une femme qui aime un homme on appelle ça de l'amour.
- Tu veux dire que l'amitié ne peut pas exister entre un homme et une femme. S'ils se disent amis, il y a toujours un désir physique mais il n'est pas conscient.
- Certainement mais je peux aller plus loin. Entre amis, il y a toujours un désir physique mais c'est plus facile de l'admettre quand il s'agit d'amitié entre personnes de sexe différent.
- Ne penses-tu pas que c'est le contraire que les relations sociales sont faites pour qu'il n'y ait pas d'amour entre un homme et une femme ?
- Non, tout est fait pour qu'il n'y ait pas d'amour entre hommes et entre femmes, le principal pour la société c'est que ses membres fassent des enfants.
- Il me semble que vous êtes en train de dire la même chose : tout est fait pour que les gens fondent des couples hétérosexuels et tout est fait pour que, dans les couples hétérosexuels, l'état amoureux dure le moins longtemps possible. Il y a incompatibilité entre les fins des amoureux et les fins de la société. L'action de la société c'est de transformer l'amour mutuel en amour commun des enfants et de rendre le plaisir fécond.
- Dans l'affection entre un homme et une femme il y a des ambiguïtés et des malentendus.
- L'amour n'est-t-il pas plutôt un état fusionnel, un mélange des deux, l'amour est une construction commune entre deux êtres. Alors que dans l'amitié il n'y a pas une telle fusion.
- Les amitiés sont plus profondes que les amours. L'amour hétérosexuel sert uniquement à faire des enfants, à faire durer la société.
- Le problème c'est qu'on parle moins dans l'amour que dans l'amitié. On fait autre chose que parler quand on est amoureux si bien qu'il y a des risques de faire des enfants.
- C'est par rapport à la personne que tu aimes que tu peux le plus te révéler et non par rapport à tes amis.
- Oui mais tu as plus peur de perdre ton amour que tes amitiés.
- On est plus reconnu quand on a un amour que lorsqu'on a une forte amitié. La société parie sur l'amour parce que c'est l'avenir de la société.
- On recherche uniquement ce que l'on n'a pas. Il n'y a aucune différence entre l'amour et l'amitié.
- L'amour est une institution sociale.
- Tout comme l'amitié.
- Nous avons réussi à distinguer non pas deux états : l'amour et l'amitié mais trois : l'état amoureux, l'amour de couple et l'amitié. Ces deux dernier sont une seule et même chose, si on parle dans certains cas d'amitié, c'est pour rassurer les femmes et surtout les hommes par rapport à leur homosexualité. L'amitié est de l'homosexualité inhibée quant au but, elle permet aux personnes qui n'acceptent pas leurs désirs homosexuels de les assumer et même, dans une certaine mesure, de les satisfaire. Il n'y a qu'à voir les footballeurs ou les militaires.
- Quand on désire on est amené à aimer.
- Pourquoi désire-t-on une personne plus qu'une autre ?
- Il est difficile d'aimer une personne toute sa vie parce que chacun change de son côté. Beaucoup de personnes se séparent au bout de, disons, 20 ans... n'avez-vous pas l'impression que l'on fait des enfants le plus souvent pour sauver le couple ?
- Certaines personnes s'aiment aussi toute leur vie.
- Peut-être est-ce une habitude.
- L'attirance, le désir n'est pas seulement l'amour. Ce serait plutôt en amitié que l'on n'a que de l'attirance, du désir, sinon on aimerait ami et amant de la même façon. Lorsque l'on décide de vivre avec quelqu'un on fait un choix : on sait que l'on ne peut pas trouver mieux. On se sent bien avec la personne et on n'a pas envie de changer. On ne peut donc pas parler qu'en terme de désir.
- Je suis d'accord et pas d'accord. Tu as raison, en amitié on a du désir mais il faut rajouter : on a du désir mais il est inconscient et il n'est pas satisfait sexuellement. Reste à savoir s'il est satisfait et comment il est satisfait. Le lit dont il est question dans le sujet, ce n'est pas le désir, il y a autant de désir en amitié qu'en amour même s'il est inconscient en amitié. C'est le plaisir sexuel qui n'existe que dans l'amour et surtout pas dans l'amitié.
- Tous les amis que vous allez rencontrer vous allez avoir envie de coucher avec eux ! S'il y a du désir à chaque début d'amitié, tu coucheras forcément avec eux.
- Il faut faire la distinction entre désir conscient (dans l'amour) et désir inconscient (dans l'amitié). D'autre part on peut satisfaire dans l'amour son désir en, justement, faisant l'amour, ne peut-on pas penser que l'on peut satisfaire d'une manière détournée son désir dans l'amitié, par exemple en faisant la fête ou en faisant un sport en équipe (ce qui va souvent de paire, on fait un match et après il y a la troisième mi-temps) ?
- Ca arrive que l'on aime quelqu'un et que ce n'est pas le bon. C'est le mythe d'Aristophane dans le Banquet de Platon, nous sommes la moitié d'un fruit et nous sommes jetés dans le monde. On cherche son autre moitié et quand on l'a trouvée on reste ensemble pour toujours ; si on se sépare avant c'est qu'on ne l'a pas vraiment trouvée, qu'on s'est trompé.
- Quelqu'un a posé la question : pourquoi désire-t-on une personne plus qu'une autre ? Il s'agit, dans une perspective psychanalytique, du choix de l'objet sexuel. D'après Freud ce choix est orienté par le complexe d'Œdipe. L'Idéal dans le choix de l'objet sexuel sera la mère pour le garçon et le père pour la fille.
- L'amour est-il une excuse pour passer outre l'amitié et coucher avec la personne amie ?
- Pas vraiment c'est l'amitié qui nous permet d'assumer l'amour qui nous porte vers une personne de même sexe.
- "L'amour est aveugle et sa canne est rose" (Gainsbourg).
- Qu'en est-il des homosexuels hommes qui ont envie d'avoir une amie ? Qu'en est-il des couples hétérosexuels qui ont des amis ? Ils ne cherchent pas la même chose avec leurs amis qu'avec leurs amants.
- Je suis d'accord. Tout dépend du choix de l'objet sexuel, pour les hétérosexuels les amis sont les personnes du même sexe, pour les homosexuels ce sont les personnes de sexe différent. Si tous le monde était bisexuel la question du sujet ne se poserait pas. Enfin, c'est un peu schématique, par exemple les couples ont des couples amis. Au fond on appelle ami une personne qui n'est pas de notre famille et avec qui il n'est pas judicieux de coucher (personne de même sexe ou personne de sexe différent dans une amitié de couple).
- L'amour n'est-il pas, comme le pensait Platon, lié au désir d'être éternel. Ceux qui sont féconds par le corps se tournent vers les femmes et font des enfants. Ceux qui sont féconds par l'âme se tournent vers les garçons et font de la philosophie (de beaux discours). L'amour est soit hétérosexuel et se trouve dans le couple, soit homosexuel et se trouve dans l'amitié.
- Pour moi ce n'est pas du tout ça. L'amour est de l'ordre du physique, l'amitié de l'ordre du mental.
- Le premier phénomène de la relation amoureuse c'est le regard, c'est par là que ce fait la reconnaissance de l'autre. Il y a autant de formes d'amour que d'amoureux.
- Justement, l'amitié c'est pluriel. Dans l'amour il y a un aspect égocentrique, c'est valorisant de savoir que l'autre a besoin de soi.
- On a besoin d'exister pour soi mais aussi pour les autres et quand on est amoureux on a la chance d'avoir quelqu'un qu'on fait exister.
- C'est de l'égocentrisme.
- C'est pas de l'amour, c'est ce qu'Alquié appelle de l'amour passif.
- Si je ne trouve pas d'intérêt à aimer quelqu'un je ne l'aime pas.
- Non, on aime l'autre pour ce qu'il est. Dans le véritable amour, tu aimes l'autre et il n'est pas obligé de t'aimer, tu peux accepter des choses que tu n'accepterais pas.
- Si j'aime certaines personnes c'est qu'elle sont géniales, ce n'est pas de l'ordre de l'intérêt c'est parce qu'elle sont aimables. Si tu cherche un intérêt ce n'est pas de l'amour c'est du commerce. Je considère qu'il y a des personnes qui sont dignes d'être aimées, on doit les aimer. D'autre part hétérosexuel et homosexuel n'a de sens que dans une société comme la notre où il existe deux sexes très tranchés. L'amitié se veut asexuée.
- Dans l'amitié il y a un intérêt qu'il n'y a pas dans l'amour.
- Mais non l'intérêt, que ce soit dans l'amitié ou dans l'amour, est à bannir. Descartes aimait les filles qui louchaient et il s'est rendu compte que c'était parce qu'il avait aimé étant jeune une fille qui louchait qu'il était attiré adulte par les femmes qui avaient ce défaut. Il y a deux sortes d'amour, l'amour actif qui nous porte à aimer les gens pour ce qu'il sont et l'amour passif qui nous porte à aimer les gens pour ce qu'ils représentent. Aimer les gens par intérêt c'est de l'amour passif.
- Peut-il y avoir quelque chose sans intérêt, quand je veux faire l'amour à ma femme est-ce que je ne pense qu'à elle ?
- L'amour pur, actif, n'est-il pas accessible à très peu de gens ?
- Je ne vois pas où est l'intérêt d'aimer des gens avec des défauts.
- J'ai toujours un intérêt à aimer telle ou telle personne car j'aime quelqu'un parce que ça me fait du bien.
- Aime-t-on quelqu'un pour ses qualités ou dans sa globalité ?
- Qu'appelle-t-on les défauts ? Ne sont-ils pas simplement définis par des normes ?
- C'est bien beau ce que vous dites sur cet amour actif car dans l'absolu les êtres parfaits et l'amour existent mais ils ne sont pas accessibles.
- Dans la norme être frivole c'est un défaut mais quand on est amoureux on n'est plus dans la norme.
- Quand on parle de défauts c'est quand on se découvre mutuellement, on se rend compte qu'on ne s'aimait pas vraiment. Le mieux serait de réfléchir avant d'aimer.
- Est-ce que réfléchir est vraiment compatible avec aimer ?
- Lorsque je constate ce qui se passe autour de moi j'ai l'impression que les gens se sont aimés sans vraiment se connaître, ils se sont rencontrés puis il ont vécu ensemble et se sont découvert, et lorsqu'il se sont découvert ils se sont aperçus que l'autre était différent de ce qu'ils pensaient et qu'ils ne s'aimaient pas vraiment. Se sont-ils séparés ? Pas du tout ils ont persévéré en faisant des enfants, transformant leur amour mutuel en amour commun des enfants. Ces enfants peuvent sauver le couple durant quelques années, mais après ? On fait le petit dernier ou on affronte la crise des quinze ans de mariage ! C'est de l'amour passif, l'homme veut être materné, la femme paterné, qui est une répétition de l'expérience infantile de l'amour avec ses parents. Dans l'amour actif on doit réfléchir, "considérer le mérite de la personne qu'on aime" comme disait Descartes.
- L'amour est irrationnel et magique car on aime pour s'aimer soi-même puis on aime l'autre au fur et à mesure de la vie commune.
- Je ne pense pas que le véritable amour soit d'abord être aimé mais c'est plutôt aimer.
- L'amitié est un amour total alors que l'amour est biaisé par la sexualité et les problèmes qu'elle pose dans la société.
- Aimer c'est aimer corps et âme pourquoi rejeter si violemment la sexualité ? Je pense comme Platon que "l'amour est philosophe" et que les plaisirs de l'âme ne peuvent pas aller sans les plaisirs du corps.
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